始めまして 投稿者:RD 投稿日: 2007年1月 3日(水)19時23分41秒 引用
色々読ませて頂きました。特にケーブルの話が大変参考になりました、私は一番安くて太いキャブタイヤケーブルを使って特に不満もなく音楽を楽しんでいます。中学の時にミニコンの細い付属のケーブルから太いケーブルに変えたとき、なぜかボリュームの位置が同じなのに音が小さくなったり大きくなったり変化したのを覚えています。気のせいかも知れませんが、その後、オーディオテクニカやソニーなど純度を売りにするケーブルを何度か試しましたが、結局満足したのはキャブタイヤケーブルでした。
ところで志賀さんはCDのアップサンプリングについて何かお考えをお持ちでしょうか。私の音楽の楽しみ方は、CDプレーヤーを使うのではなくDVDプレーヤー アンプ スピーカーと言う構成で聴いています。
DVDプレーヤーのビデオ形式なら24BIT 96KHzまで対応、DVD-Aなら24BIT 192KHzまで対応していますし、CDを88.2KHzか176KHzまでアップサンプリングすれば可聴内ノイズを減らす事が出来ると言うものです。CDプレーヤーでも同様の事をやってると思いますが、予め、パソコンで時間をかけ確実に遮断して置くと言うものです。
Re 始めまして 投稿者:志賀 投稿日: 1月 3日(水)21時25分42秒
RD さん:
<ところで志賀さんはCDのアップサンプリングについて何かお考えをお持ちでしょうか。私の音楽の楽しみ方は、CDプレーヤーを使うのではなくDVDプレーヤー アンプ スピーカーと言う構成で聴いています。>
特に考えがあるわけではありませんが、この辺りのことは以前にも何度かこの掲示板でも議論されました。
例えば、
http://shigaarch.web.fc2.com/OldBBS/23CDetc.html
にまとめてあります。
<DVDプレーヤーのビデオ形式なら24BIT 96KHzまで対応、DVD-Aなら24BIT 192KHzまで対応していますし、CDを88.2KHzか176KHzまでアップサンプリングすれば可聴内ノイズを減らす事が出来ると言うものです。CDプレーヤーでも同様の事をやってると思いますが、予め、パソコンで時間をかけ確実に遮断して置くと言うものです。>
いきなりパソコンの話が出てきたので面食らったのですが、CDをパソコンで読み取りDVD規格に変換してからDVDに焼き直し、DVDプレーヤーにかけるという意味ですか?
それなら、何故そんな面倒なことをされるのか理解に苦しみます。最近のCDプレーヤならほとんどアップサンプリングして適当な補間を施していると思います。DVDプレーヤの場合、補間操作はどうなっているのか情報はあまりないですね。CD専用で聴くなら、聴き分けられるレベルの差があるかどうか分からないですが、アップサンプリングのレートや補間技術が公表されているCD専用機を使う方が合理的ではないでしょうか? 少なくとも私にはその方が安心出来ますね。
時間をかけてといわれますが電気的な変換はPCでやろうがCDPでやろうが差がないと思いますよ。最近のディジタル技術はGHzの時代ですからね。時間がかかるのはDVDに焼く時間だけだと思いますよ。
ReRe 始めまして 投稿者:RD 投稿日: 1月 3日(水)22時38分56秒
<<いきなりパソコンの話が出てきたので面食らったのですが、CDをパソコンで読み取DVD規格に変換してからDVDに焼き直し、DVDプレーヤーにかけるという意味ですか?>>
すみません説明不足でした。私自身はそれほど詳しくないですから、下手な事は言えないんですが。私の方が教えて欲しいのですが・・・自分が理解してるのは↓です。
まずパソコンに音楽を取り込み、16BIT 44.1KHz→24BIT 176KHzにアップサンプリングすると言う事ですが、このアップサンプリング処理はCDプレーヤー内部でもやってる事だと思いますが。問題はデジタルフィルタの遮断特性だと思います。CDプレーヤーでのデジタルフィルタは回路的にも限界があってどうしても低タップなので
遮断特性が悪いと、折り返しノイズ、分解能が落ちるなど。
パソコンでは例えばVC64と言う様なアップサンプリングソフトがあります。VC64では内部64BIT、1600万TAPまで処理可能で、遮断特性もインパルス応答を見る限り完璧だと思います。時間がかかると言うのは、アップサンプリングするのに時間がかかるのです。早く処理をすれば当然、遮断特性が悪くなり、分解能も落ちますし。
簡単に言うと、パソコンできれいに可聴内ノイズを可聴外に追い出した音楽を24BIT 176KHzにしてDVD-A形式でDVD-Rメディアに記録、DVD-Aプレーヤーで再生すると言うものです。勿論、先ほども言いましたが、DVD-Aプレーヤー、CDプレーヤーでも普通にCDをかけた場合でも24BIT
176KHzやあるいは8倍、352KHzなどにアップサンプリングしてると思いますが、遮断特性がパソコンで処理を行うよりは悪いと思われます。それなら、予め、アップサンプリングさせておいた音楽を再生した方が有利なのではと。
また、これはVC64の機能ですが、クリップ防止処理も約に立ちます。CDの中にはクリップしてる音源もあり、クリップ防止処理を行うと、音量は下がるものの非常に聴きやすく、小さな音も聞き取りやすくなります。このような機能がCDプレーヤーにあるかどうかわかりませんが。
私個人的にはDVD-Aへのパソコンでのアップサンプリングは機械にとっても、音質にとっても有利なのかと思ってるんですが。
ReReRe 始めまして 投稿者:RD 投稿日: 1月 3日(水)22時58分46秒 引用
http://shigaarch.web.fc2.com/OldBBS/23CDetc.html
すみませんこちらを読ませて頂いたのですが・・・何か自分に自身がなくなって来ました・・・。結局気のせいなのかな、そんなに良い耳も持ってないし44.1KHz→176KHzに変換した音の違いはわかります、それが音が良くなったと言い切る自身はありません。ディザやフィルタで音が変わってるだけかも知れませんし。やっぱり意味ないのかな、パソコン上でのCDのアップサンプリングは。
Re2 始めまして 投稿者:志賀 投稿日: 1月 3日(水)23時10分41秒
RD さん:
・・・・・・・・・・・・・・・・・
<私個人的にはDVD-Aへのパソコンでのアップサンプリングは機械にとっても、音質にとっても有利なのかと思ってるんですが。>
なるほど。あまりPCオーディオに詳しくないのでよく分かりませんが、理論的にはその方がいいのかもしれません。問題はそこまでやる値打ちがあるかどうかですね。RDさんがその方がいい音がすると感じられるならいいんではないでしょうか。
私は、専用プレーヤーで満足しています。それにDVDプレーヤーのアナログ部も気になりますしね。いずれにせよブラインドで分かるような差はないんではないでしょうか?
Re: ReReRe 始めまして 投稿者:NS 投稿日: 1月 3日(水)23時57分39秒
< やっぱり意味ないのかな、パソコン上でのCDのアップサンプリングは。>
アップサンプリングはわたしの場合は意味があります。古いDATの再編集などはVC64などを用いてハイサンプリングハイビットにしないと、どうしてもノイズが増えてしまいます。ただ単にレベルが低いから音量のみをあげると量子化ノイズも上がるので、値段の安いカセットのようになってしまいます。その点、ハイサンプリング、ハイビットにすると再編集時の量子化ノイズの上昇はわずかであり、気になるならば、ソフト付属のノイズリダクションを用いて音質が変わらない程度に仕上げています。
ハイサンプリング、ハイビットのソースをCDやDATなどのフォーマットにして、さらにソースと同じフォーマットにしても、当然ながらソースと音質は同じにはなりません。近づいた感じはしますけれどね
質問です 投稿者:志賀 投稿日: 1月 4日(木)16時09分48秒 引用
NS さん:
<古いDATの再編集などはVC64などを用いてハイサンプリングハイビットにしないと、どうしてもノイズが増えてしまいます。>
ということは、古いDATでは誤り訂正で対応出来ないようなビットエラーが生じているという事でしょうか? アナログテープでは確かに音質劣化があるので、さもありなんとも思いますが、一方、最近はよく知りませんが、少なくとも以前は大型コンピュータの大量のデータなどはテープに保存されておりそれで大きな問題が起こったという話は余り聞きません。どう考えたらいいんでしょう?
また仮にビット落ちが原因だとして、それをアップサンプリングハイビットにすればよくなると言うのはどう考えたらいいんでしょうか?
<ただ単にレベルが低いから音量のみをあげると量子化ノイズも上がるので、値段の安いカセットのようになってしまいます。>
これまた分かりません。なぜディジタルなのにレベル(アナログ出力の?)が下がるんでしょうか?
Re: 質問です 投稿者:NS 投稿日: 1月 5日(金)12時20分3秒
志賀さま、
ちがいます。エラーの事を言っているのではありません。
たまに、最大ピーク値が-40dBあたりの失敗した録音や、高域が伸びない品質の悪いマイクを使った場合、
波形編集ソフトで16bitのソースをそのままレベルを上げたり、高域をブーストした場合ではヒスノイズのようにノイズが増加してしまうのです。しかし、ハイビット、ハイサンプリングに変換したあとに、波形編集ソフトでの音量を上げた場合などの操作をした場合、ノイズの増加は少ないのです。音量レベルをソフトで上げた場合、16bit以下の計算結果をハイビットなら反映できるためと思います。
かなり省略した書き込みでしたので誤解を与えたようですみません。
御興味があるみなさまへ、
SRCの効果を調べたいのなら、非常に低い音量レベルで44.1kHz16bitのフォーマットにて録音し、レベルを変えずにVC64を使用する、またはVC64でノーマライズを設定して変換するということをすれば、済むことではないですか?。ボリュームを上げればノイズの出方が明らかにちがうのが実感できるはずです。
Re2: 質問です 投稿者:志賀 投稿日: 1月 5日(金)17時46分47秒
NS さん:
<ちがいます。エラーの事を言っているのではありません。>
了解しました。いくら何でも変だと思っていました。
Re: 質問です 投稿者:HD 投稿日: 1月 5日(金)20時08分35秒
NS さん:
横から失礼します。
<たまに、最大ピーク値が-40dBあたりの失敗した録音や、高域が伸びない品質の悪いマイクを使った場合、波形編集ソフトで16bitのソースをそのままレベルを上げたり、高域をブーストした場合ではヒスノイズのようにノイズが増加してしまうのです。
しかし、ハイビット、ハイサンプリングに変換したあとに、波形編集ソフトでの音量を上げた場合などの操作をした場合、> ノイズの増加は少ないのです。音量レベルをソフトで上げた場合、16bit以下の計算結果をハイビットなら反映できるためと思います。>
古い名盤のアナログ録音のマスターテープをハイビット、ハイサンプリングでディジタル化して、CDフォーマットに落としたリマスターCD(ヒスノイズやテープ劣化の影響が少ないように感じます)が出ているのはこのような効果があるからですか。
Re: 質問です 投稿者:NS 投稿日: 1月 5日(金)20時25分16秒
ちがいます。
編集ソフトの中にノイズリダクションがありますのでこれを利用しているはずです。楽音が入っていない部分でノイズを分析し、音質が変化しないようにノイズを低減させます。結構むずかしい作業です
ありがとうございます 投稿者:RD 投稿日: 1月 4日(木)00時20分13秒
志賀 様
そうですね・・・そこまでやる価値があるかと言われればちょっと悩みます。音楽を楽しむと言うより、確実にオーディオをいじる事を楽しんでるような。DVDプレーヤーのアナログ部、電源やメカにしろ、私が見てきた感じではオーディオ用のCDプレーヤーに比べるとはっきり言って比べようがないほど雑な作りだと思います。私が思うCDプレーヤーとDVDプレーヤーに置いての重要だと思う部分は、メディアが低エラーである事、DACとデジタルフィルタが確かな物かだと思っています。
<いずれにせよブラインドで分かるような差はないんではないでしょうか?>
いえ、当てる自身はあります。同曲をアップサンプリングさせた物とさせない物を再生し聴くと明らかに違いがあります、勿論、音量などは全て一致させた状態です。高音や低音が増えたと言う事はありませんが、音場感が明らかに違います。
NS 様
私は作曲したりしますが、自分の作った曲は全て32BIT Float 176KHzで編集しています。
イコライザーやエフェクトのかかりが全然違います。16BIT 44.1KHzの音楽にイコライザーをかけるとザラついた音質にしか仕上がりませんが、32BIT
Float 176KHzで処理した音楽は非常にクリアで低ノイズな音質に仕上がります。
Re ありがとうございます 投稿者:志賀 投稿日: 1月 4日(木)06時43分19秒
RD さん:
<私が思うCDプレーヤーとDVDプレーヤーに置いての重要だと思う部分は、メディアが低エラーである事、DACとデジタルフィルタが確かな物かだと思っています。>
私の念頭にあるCD専用プレーヤーは例えば、
http://denon.jp/catalog/pdf/cdplayer_21.pdf
のような製品です。波形データも公表してあるし、この程度の対策が取られていれば十分かなと思うわけです。
<<いずれにせよブラインドで分かるような差はないんではないでしょうか?>>
<いえ、当てる自身はあります。>
一般論としては、このような質問をすると必ずこう答えられます。で実際に実行したという話はまず返ってきません。無理な注文なのかもしれませんが。
<同曲をアップサンプリングさせた物とさせない物を再生し聴くと明らかに違いがあります、勿論、音量などは全て一致させた状態です。高音や低音が増えたと言う事はありませんが、音場感が明らかに違います。>
この場合は、或いはという気がしないではありません。というのも他ならぬ下のNSさんから同じソースを 48kHz と 96KHz のDVD-Video に収録したサンプル(どのトラックが48かか96かは分からないもの)をいただいて手持ちのDVDプレーヤで聴くと差があるように感じ、回答したところ一応正解でした。もっとも統計を取って調べたわけでないのでまぐれ当たりの可能性も大です。もし本当に有意差があったのならおっしゃるように「ディザやフィルタで音が変わってるだけかも知れませんし。」の可能性もありますね。
本当に比較したいのは、ちゃんとした対策を施したCDプレーヤの音とアップサンプリングしてDVDに焼き直した場合の差です。
<ケーブルの話も志賀 様に賛成です。>
ケーブルの話と今の話が違うところは、前者では少なくともオーディオ周波数帯(〜100kHzくらい)にかぎれば測定器では差が出ないことです(差が出たとしたら測定方法を疑うべきです)
今回の場合は波形に何らかの差は出ると思いますが、元々不完全なCDの再生波形を比較するときどのようなソース波形を使い何を評価して優劣を論ずるのかも問題ですね。
Re2 ありがとうございます 投稿者:RD 投稿日: 1月 4日(木)18時25分3秒
志賀 様
勿論、私自身もブラインドテストは行ってます。楽曲によっては違いがあまり出ないものもある事も事実です。
更にスピーカーで聴いた場合あまり違いがわかりませんが、ヘッドホンでの視聴ならはっきり違いが聞き取れます。
また本来の目的は可聴内ノイズを可聴外へ高精度に送り出すのが目的ですので。例えばデノンの製品にDVD-3930と言うDVD-Aプレーヤーがありますが。こちらもDVDプレーヤーですが、オーディオ回路にもこだわりがありAL24も搭載し十分音質も満足行くものかと思いますが。
考えれば、DVD-3930でCDのA曲をそのまま再生するのとCDのA曲をパソコン上で24BIT 176KHzへアップサンプリングを行いDVD-Aにして、DVD-3930で再生すれば直接24BIT
176KHzが処理、再生されるのでDVD-3930では更に高精度な変換が出来ると考えています。
<ハイサンプリング対応FIRデジタルフィルターにより、DVD、CDから読み出されたデジタルオーディオデータを最大1536kHz (DVD-AUDIO/VIDEO)、1411.2kHz(CD)までアップコンバートを行い、ダイナミック特性とクロックジッターに強いアドバンスドセグメント方式のD/Aコンバーターに入力し、アナログ信号へと変換します。>
↑こちらは、DV-50の解説の一部ですが。
1411.2kHzまでアップコンバートとありますが、パソコンで行う場合、FIRの演算能力はDV-50の20倍、28224kHz、補間関数も可変可能VC64の場合。高精度に変換された24BIT
176KHzのA曲をDVD-3930で再生しAL24、DACなどに入力されれば理論的にも良いように思えます。
アップサンプリング後・・・波形の形は変わっています。波形の形が変われば何かしら音色に変化はあると思いますが。それが、良くなったのか、劣化したのかはわかりません。高音低音が減ったり増えたりしたわけではないですので、ただ広がりや響き方は変わってるように私は聴こえます、また特に残響や小さな音が聞き取り易くなった感じです。
こればっかりは何とも言いようがありません。音が変わるのは事実ですが、ディザの影響かも知れませんし。ただ気のせいではないです、もう何百回も聞き比べをしてますが違いはあります。
ここまでやる必要があるのか?ごく小さな変化でしょう?好みの問題ですね。と言われればそれまでの話ですが・・・。
画像を用意しました。
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1167901790.PNG
一定のノイズを16BIT44.1KHzで作り再生したものです。そのまま再生すると、本来CDには含まれてない22KHz以上のノイズまで出てしまっています、サウンドカードの遮断特性は28KHzまで出ているので相当悪いと思われます。
タップ数を増やすと遮断特性が良くなります、その結果を撮りました。どこかで読んだ記憶がありますが、ソニー製の高級CDプレーヤーでもTAP数は二桁だたっと思います。パソコンのサウンドカードとCDプレーヤーを接続するケーブルが無いので実験は出来ませんが、同様の測定をすれば、CDプレーヤーがどの程度のTAP数を持ってるか測定出来ると思います。
もし22KHz以上の音がダラダラと出てるなら、やはり私はパソコンでの高タップアップサンプリングで確実に22KHz以上の音を遮断するべきだと考えます。またそれが音質向上に繋がるのではないかと考えていますし、音が悪くなったと言う方向は考えにくのではないかと。
<本当に比較したいのは、ちゃんとした対策を施したCDプレーヤの音とアップサンプリングしてDVDに焼き直した場合の差です。>
これは私の考えでは、例えば同じDAC及び、デジタルフィルターを積んだCDプレーヤーとDVD-Aプレーヤーがあるとして、私はアップサンプリングした曲をかけたDVD-Aプレーヤーが圧倒的に音質に優れていると考えています。ただし机上の空論にしか過ぎずやった事はありません、同様の事はパソコン上でも出来ますが。
時間領域と周波数領域 投稿者:志賀 投稿日: 1月 4日(木)21時02分23秒
RD さん:
<画像を用意しました。
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1167901790.PNG
一定のノイズを16BIT44.1KHzで作り再生したものです。そのまま再生すると、本来CDには含まれてない22KHz以上のノイズまで出てしまっています、>
この図でRDさんの考えておられることがよく分かりました。一方、前回リンクしたAL24のパンフレットの技術解説のページに同じような「ノイズ信号の再生スペクトル」が載っています。
http://denon.jp/catalog/pdf/cdplayer_21.pdf
http://web.archive.org/web/20070221125512/http://denon.jp/catalog/pdf/cdplayer_21.pdf
左が従来の方法(といってもアップサンプリングし通常のフィルターリングをかけたものと思いますが)右がAL24の出力スペクトルです。RDさんの主張とは逆に高音側へ伸びている方を良しとしていますね。これは、DENONの技術陣が主張するスムージングの結果、いいかえれば時間領域でスムージングした結果、周波数領域では高音側へ尾を引く結果なっているわけです。私はこの方が周波数領域でシャープに22kHzでカットするより合理的な考えだと思っています。といっても、私には両者をブラインドで聴き分けられる自信はありません。
ということで、私が最初のほうに付けたレス
「RDさんがその方がいい音がすると感じられるならいいんではないでしょうか。」
に戻ってくるわけです。
好みかな 投稿者:RD 投稿日: 1月 4日(木)22時02分41秒
志賀 様
なるほど結局好みの問題になってしまうのですね。確かにデノンの解説を見るとリンギングを抑える為にタップ数を減らした?処理をしてるようですし、それでいて演算能力が落ちない。TAP数が少なく遮断特性が悪いと高域のレスポンスも悪いだろうと思うのですが、デノンの図を見る限り、高域も正確に出てるようですし。
ソニーのCDプレーヤー、フル フィード フォワード 方式デジタルフィルターでも同様の事が出来たように記憶してますが。
結局好みですかね。水掛け論になってしまいますね、今度店でAL24の音を聴いてみようと思います。どのような響きが出るか興味があります。
Re 好みかな 投稿者:志賀 投稿日: 1月 5日(金)06時05分26秒 引用
RD さん:
前レスで何故時間領域重視が合理的と考えるか理由を書くのを忘れていました。
それは自然界には22 kHz で急峻に切れるような音は存在しないからです。
また何故好みの問題としたかといいますと、20kHz 以上の音をカットしても聴き分けられないのは私だけでなくちゃんとしたデータがあるからです。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/NHKreport486.html
です。
よくよく意味を考えると 投稿者:RD 投稿日: 1月 5日(金)00時02分29秒
アップサンプリングが意味があるかどうか。
私が違いが聞き分けられる条件にはいくつか条件があります。聴きなれた曲である事、ヘッドホンでかなりの音量で再生する、目を瞑って集中する。そこまでしないと微妙な変化は聞き取れません。
また聞き分けられると言いましたが、変化したなと違いを聞き分ける事が出来ますが、どちらが16BIT44.1KHzの音か24BIT176KHzの音かわかりません。はっきり言って反省しています、これじゃ意味がないです。
ただ理論的な話を先に聞いてて、アップサンプリングと言う行為をやってるので24BIT176KHzにした音は「良い音質なんだ」と思い込んでると思います。
それに「実用的」と言う事を考えれば。あまりにも馬鹿げてる話だと思います、ヘッドホンでしか違いがわからない、しかも大音量で聴きなれた曲しかわからない程度の変化・・・。CDを気軽に再生するのか、アップサンプリングをしてわざわざDVD-Aにして再生するのか・・・時間を無駄にしてる気がして来ました。まあ、DVD-AにはCDよりは曲数が入るので利点はありますが。
Re: よくよく意味を考えると 投稿者:KU 投稿日: 1月 5日(金)01時18分21秒
<また聞き分けられると言いましたが、変化したなと違いを聞き分ける事が出来ますが、 どちらが16BIT44.1KHzの音か24BIT176KHzの音かわかりません。はっきり言って反省しています、これじゃ意味がないです。>
そこに意味を見出すかどうかが、”好みの問題”になるわけですから反省するというところまで自分を追い詰めることはないと思います。
<まあ、DVD-AにはCDよりは曲数が入るので利点はありますが。>
これは本当に大きなメリットで、例えばCDのフォーマットのままDVDディスクを使うとオペラを全曲一枚に収めたりすることができます。また、最近はハイビット録音の音源がダウンロード販売されていますから、これを簡単にDVDプレーヤで再生可能にするのもDVD-Aオーサリングソフトを使う意義と言えます。
僕自身がDVD-Aオーサリングをやるのは、はじめからハイビット音源があるならともかくとして、基本的には複数のCDをまとめるときです。今のところ特に差を感じていないため、USRCは使っていません。
http://14.pro.tok2.com/~you-kazima/
Re: よくよく意味を考えると 投稿者:TT 投稿日: 1月 5日(金)00時56分39秒
RDさん、
DVD-AをCDからのアップサンプリングで聴かれているとのことですが、もうひとつのDVD-Aのフォーマット、マルチチャンネルのDVD-Aについてはどのような印象を持たれていますか?勿論これは自作できないので、市販のディスクを購入するしかないとは思いますが...
ハイサンプリング2chとマルチチャンネルににおける価値の対比という意味ですが。もし、さしさわりなければ論点のずれた質問ですがご教授願います。
次へ続く